Ô Référendum, ô Peuple, ô Sucette

Billet radio pour la Première (RTBF), 8 novembre 2011 – Ecoutez le podcast

Lors de la tragicomédie grecque sur le référendum avorté, que n’a-t-on pas entendu comme cris s’offensant que la tension monte dès qu’on veut demander l’avis du peuple. Ah, le peuple ! C’est tellement chouette de l’invoquer, ce fameux peuple ! Eh bien chiche. Demandons aux Français, aux Allemands et aux autres s’ils sont d’accord de continuer à payer pour la dette grecque au nom de la solidarité européenne. Juste pour rire.

Ou organisons un référendum, disons, sur la peine de mort ou les peines incompressibles, si possible juste après un fait divers bien graveleux. Consultons la population sur la suppression des allocations à ces feignants de chômeurs, ou sur la suppression des impôts sur le revenu qui ne servent qu’à entretenir ces profiteurs de fonctionnaires et de politiques. Juste pour voir. De quoi a-t-on peur ? Il paraît que c’est toujours bien de s’en remettre au peuple. Même M. Sarkozy l’a dit.

Vous voyez tout de suite le problème : demander tout le temps l’avis de la population c’est impossible car on ouvre la voie à tous les populismes repus de satisfaction immédiate, sans que la cohérence entre les décisions ne puisse être sauvée. Et tenir un référendum une fois de temps à autre quand ça arrange, je ne sais pas ce que c’est, mais qu’on arrête de me vendre que c’est de la démocratie pure, bio et élevée au grain. Le référendum, à quelques historiques exceptions près, c’est un numéro d’illusionnisme où un pouvoir en place vous demande de répondre par oui ou par non (et pas autre chose) à une question que vous n’avez pas choisie à un moment que vous n’avez pas choisi. Le referendum, c’est donc la réduction du peuple à un presse-bouton noir et blanc dessiné par d’autres. Et ce n’est pas une garantie de liberté et de paix en soi. De Gaulle a gouverné la France des années soixante par des plébiscites sur sa personne durant dix ans ; ça n’a ni empêché la guerre d’Algérie ni prévenu mai 68.

Force est de constater pourtant l’existence d’un attachement sentimental au principe de la consultation, et cela  c’est en soi intéressant à creuser. Certes, il y a des cas où le référendum est non seulement légitime mais indispensable – l’indépendance d’une nation, par exemple. Mais à bien y regarder, le référendum est surtout le fossile nostalgique de la démocratie directe, dont nous portons toujours en nous quelque part le deuil. Si nous avons des gouvernements appuyés par des représentations parlementaires, ce n’est pas pour le plaisir. C’est parce qu’on a essayé la démocratie directe, figurez-vous, et qu’on a vu que ça ne marchait pas. C’est parce qu’on sait, depuis Rousseau, la Révolution française, les régimes communistes, que le peuple dirigé directement par le peuple c’est impraticable et ça mène en enfer. Parce que comme l’histoire le prouve, dans ces cas-là, c’est toujours un homme ou un groupe d’hommes prétendant savoir ce que veut le peuple qui dirige… et il le fait en général peu démocratiquement, car toutes les couches de contre-pouvoir sont alors supprimées au profit du nouveau prophète. Que de têtes a fait rouler Robespierre au nom du peuple. Que d’opposants a fait déporter Staline au nom du peuple.

Bref, nous sommes dans une démocratie représentative, imparfaite, le pire des régimes sauf tous les autres, comme disait Churchill. Pire que ça : la démocratie fonctionne, même si c’est frustrant, justement parce qu’elle est indirecte. Le régime représentatif, avec toutes ses imperfections, permet de sérier les priorités, de tenir compte des intérêts de tous et de l’intérêt général, de se préserver des décisions prises sur le coup de l’émotion. Et le référendum, dès lors, apparaît en général comme la petite sucette qu’on nous lance pour nous consoler de cette irréductible imperfection, de l’absence malheureuse mais inévitable de démocratie directe. Ça atténue notre résignation. Ça flatte notre absence d’engagement en société. Ça sert à troquer notre sentiment d’impuissance contre cette conviction très éphémère qu’on est libre parce qu’on peut dire oui ou non à une question qu’on n’a pas choisie, sous des « hourra ! » de gloire à la démocratie.

Il n’est pas sûr pourtant que ce soient les hommes politiques qui n’aient que le mot référendum à la bouche qui respectent le mieux leur peuple. Car le problème douloureux, inavouable, c’est que dans un référendum celui qui a le pouvoir ce n’est pas le peuple ; c’est celui qui choisit la question.



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13 réponses

  1. Bonjour,

    J’ai entendu votre chronique de ce matin, Je vous avoue vous avoir trouver fort présomptueux et peu précis, vous affirmer d’ailleurs dans ce Blog

    « C’est parce qu’on a essayé la démocratie directe, figurez-vous, et qu’on a vu que ça ne marchait pas. C’est parce qu’on sait, depuis Rousseau, la Révolution française, les régimes communistes, que le peuple dirigé directement par le peuple c’est impraticable »

    Donc pour vous le communisme c’est de la démocratie directe???? avec référendum??? déjà là c’est drôle…non aller la commune de paris et Robespierre c’était la démocratie directe ???

    Je vous avoue trouver vos exemple peu convaincant, moi quand on me dit démocratie directe je pense a la république espagnol en 1936, dont l’echec est plus lier a franco, vous l’admettrez , qu’a une prise de conscience de ces faiblessses par le peuple… moi la démocratie directe ça me fait penser a Nestor Machnov en ukraine… allez et pourquoi meller Rousseau a ça??? il a été président?

    que les maigre tentatives de démocratie directe, ai échouer par le passer n’est en aucun cas un argument en faveur de la démocratie représentative actuel.

    c’est comme si napoléon ou Franco défendait sont empire en disant » regarder la démocratie ça marche pas…
    avouez que c’est surprenant, de voir cette argument dans votre plume non?

    Donc humlement je vous demande de me donnez les exemples concrets de démocratie directe dans les régime communiste du 20 ième siècle, pendant la révolution française, ou « on » ( on se demande déjà qui est ce « on » ) c’est rendu compte que ça marchais pas…

    ah oui, J’aimerais également connaître votre définition du mot « populiste »… mot qui sert a stigmatiser plus qu’a expliquer non, enfin c’est ce que certain ose dire

    Merci pour vos réponses que j’espère plus complète et pertinente que cotre chronique.

    Dr. Esteban Cheu

  2. Cher Monsieur,

    Je vous remercie pour votre commentaire, qui m’offre l’opportunité de préciser certains aspects et nuances difficiles à faire passer dans une chronique radio. Comme j’ai déjà eu l’occasion de l’écrire au sujet d’autres textes, le format du billet est court et contraint à des raccourcis. Je les assume, mais certains d’entre eux peuvent en effet être éclaircis.

    Jean-Jacques Rousseau, dans son Contrat social, fut l’un des premiers à tenter de proposer la synthèse par laquelle le peuple se gouvernerait lui-même, en se démarquant des autres théoriciens du droit naturel moderne (Hobbes, Locke) qui assumaient une représentation, une délégation du pouvoir depuis le peuple vers des gouvernants, sous leur contrôle. Ce qu’il imaginait était en effet très proche d’une démocratie directe, sans délégation, où le peuple prend en permanence toutes les décisions par le truchement de ce qu’il appelle la volonté générale, concept ardu qui incarne une harmonie permanente entre toutes les volontés individuelles. Même le principe représentatif démocratique moderne était « de trop » pour Rousseau car dès le moment où le peuple cède la souveraineté, même le temps d’une élection, il la perd pour toujours. Hélas, sitôt qu’il en pose les principes idéaux, Rousseau se doit de constater l’impossibilité pratique de son schéma – même s’il est certes discret sur cette issue. Il concède ainsi qu’en pratique, seules de très petites structures pourraient tenter ce mode de gouvernement. Parce que la volonté est insaisissable, simplement, et en perpétuelle changement. Donc Rousseau constitue à la fois le paroxysme théorique de la souveraineté populaire, et le début du constat de son impossibilité pratique. Voilà pourquoi, cher Monsieur, je crains qu’il convienne au contraire de « mêler Rousseau à ça ».

    J’ai évoqué Robespierre pour tenter de montrer que nous n’avons finalement jamais réussi à dépasser le mur qu’a rencontré Rousseau. Dès qu’on supprime les couches de représentation au nom du peuple contre les élites et les structures (et ce n’est pas anodin comme débat, songez au nombre actuel de manifestations dénonçant que le régime parlementaire ne représente plus les citoyens), après moult discussions et révolutions, on offre le pouvoir à un oracle qui va, comme par miracle, interpréter ce que veut le peuple et dans les faits imposer sa dictature. Oui, la Terreur de Robespierre en est un exemple parmi d’autres. Et je crains que de telles dérives soient pratiquement inévitables dès lors que vous vous passez des contre-pouvoirs parlementaires parce que tout le piège du gouvernement du peuple par le peuple est que le peuple est multiple alors que la décision reste toujours une, l’action reste toujours une. Passer du multiple du peuple à l’un de la décision sans passer par la représentativité, cela me paraît être un mythe. C’est pourtant ce mythe qu’ont essayé de vendre Robespierre, Marx, et tous ceux qui se sont appuyés ensuite sur le peuple pour l’asservir, quelles que soient d’ailleurs les idéologies en présence ; il n’y a pas que le communisme, en effet, qui se soit posé comme garant du peuple. Je n’ai pas dit que le communisme était de la démocratie directe. Au contraire, si vous me lisez correctement, je pose que le communisme est une dictature maquillée sous un phantasme de démocratie directe, et donc une escroquerie idéologique. Je ne peux donc pas vous donner d’exemple de démocratie directe réussie, que ce soit en révolution française, dans l’histoire communiste ou ailleurs dans un contexte étatique (on pourrait disserter à l’infini sur les très petites structures et autres kibboutzim), car précisément, et c’est tout l’esprit de mon billet : je n’en connais pas. Et je n’ai pas prétendu le contraire, puisque je postule que toute velléité de démocratie directe est condamnée soit à disparaître par dilution, soit à se muer en dictature par concentration. Je pense que notre désaccord provient du fait que j’attribue cette non-existence pratique à l’impossibilité théorique de tels régimes, telle que j’ai essayé de le démontrer, alors que vous estimez qu’une telle absence de réussite ne préjuge pas qu’elle soit atteignable un jour. Dans un sens, vous avez raison : qui sait ce que l’avenir peut réserver… on ne peut par définition pas prouver l’inexistence de quoique ce soit – le yéti, Dieu, les cygnes verts ou la démocratie directe à large échelle. Mais je me permettrai de ne pas partager votre optimisme, qui me paraît faire l’impasse sur le risque de négliger les acquis démocratiques imparfaits mais réels de nos sociétés.
    Quant au populisme, je dois reconnaître que la définition suivante, que l’on peut en trouver sur Wikipédia, est assez cohérente avec ce que je tente d’exprimer : « Le populisme désigne un type de discours et de courants politiques, critiquant les élites et prônant le recours au peuple (d’où son nom), s’incarnant dans une figure charismatique et soutenu par un parti acquis à ce corpus idéologique. Il suppose l’existence d’une démocratie représentative qu’il critique. C’est pourquoi ses manifestations ont réapparu avec l’émergence des démocraties modernes, après avoir connu selon certains historiens une première existence sous la République romaine. »
    Cordialement,
    FDS.

    • Je suis un scientifique il me faut des preuves…

      vous dites;

      « Rousseau se doit de constater l’impossibilité pratique de son schéma – »
      comment l’a-t-il tester? sur quel échantillon? quel fait historique cite-t-il? quel méthode? quels statistiques?

      Vous comprenez, tous rejets d’un aspect démocratique doit être rigoureusement prouver, vu l’impact potentiel !
      Il suffit pas de juste citer un auteur dans un langage alambiquer pour jeter les référendums ou la démocratie directe à la poubelle en trois ligne…

      vous continuez:

      « on offre le pouvoir à un oracle qui va, comme par miracle, interpréter ce que veut le peuple et dans les faits imposer sa dictature. »

      avez vous lu sur les démocratie directe??? les penseurs de ce modèle, comme les anarchistes espagnols du début du sciècle, prévois différent solution pour éviter ce que vous décrivez (révocabilité des représentants,…), de plus ce phénomène se produit aussi dans les démocraties représentative. (et n’est donc pas un argument d’un modèle en faveur de l’autre).
      La vous expliquez juste que toute démocratie risque de devenir une dictature, c’est le cas pour les démocraties représentatives comme pour les directes.

      « Et je crains que de telles dérives soient pratiquement inévitables dès lors que vous vous passez des contre-pouvoirs parlementaires parce que tout le piège du gouvernement du peuple par le peuple est que le peuple est multiple alors que la décision reste toujours une, l’action reste toujours une. »

      encore une fois vos croyance n’engage que vous avant de les utilisé pour retiré des liberté au peuple je vous invite a prendre beaucoup de précaution.
      Le peuple est « multiple » et incapable de prendre « une » décision… déjà c’est pas flatteur pour le peuple et en plus ce genre de cliché ne veut rien dire.

      « Je n’ai pas dit que le communisme était de la démocratie directe. Au contraire, si vous me lisez correctement, je pose que le communisme est une dictature maquillée sous un phantasme de démocratie directe »

      votre démocratie représentative est aussi un phantasme de votre démocratie Directe.
      La démocratie directe ne veut pas dire l’absence de représentant? savez-vous de quoi vous parlez? Dans les démocratie directe la représentation est contrôler pour être réduit au strict minimum.
      je vous invite a lire Les anarcho-communiste (Kropotkine, Bakounine, abad de santillane, etc,…) du 19ème et 20 ème siècle. avant de parler de se que vous ne connaissez pas.

      « car précisément, et c’est tout l’esprit de mon billet : je n’en connais pas. Et je n’ai pas prétendu le contraire, puisque je postule que toute velléité de démocratie directe est condamnée soit à disparaître par dilution, soit à se muer en dictature par concentration. »

      et la modestie?! moi quand je connais pas, je me renseigne je ne pose pas des hypothèses indémontrable et qui surtout ne veule rien dire…. aller votre règle de Concentration dilution c’est quoi ?? de l’homéopathie?

      « Mais je me permettrai de ne pas partager votre optimisme, qui me paraît faire l’impasse sur le risque de négliger les acquis démocratiques imparfaits mais réels de nos sociétés. »

      ce n’est pas de l’optimisme, heureusement que des gens on viser la démocratie directe pour que vous puissiez vous vantez de « vos acquis démocratique imparfait et réels »… si tout le monde pensait comme vous on serait encore en train de se dire… le régime féodal c’est pas si mal… ( c’est d’ailleurs ce que vous dite…mais pour la pseudo représentativité actuel)

      pour le populisme, bon déjà c’est wikipédia, vous qui ne croyez pas en la démocratie directe vous en citez un pur produit… déjà c’est surprenant,

      aller lisez bien , tout représentant du peuple est populiste…
      protéger le peuple contre les élite c’est le but d’une démocratie… ( versus aristocratie, ploutocratie, autocratie,…)
      ah moins que vous ne pensiez vivre dans un monde ou il n’y pas « d’élites » de lobby , et de service club… un monde ou il n’y pas « concentration » de pouvoir et de richesses…

      En Résumé, ON NE PRIVE PAS LE PEUPLE D’UN OUTILS DEMOCRATIQUE, D’UNE LIBERTE SANS DES PREUVES SOLIDES.

      Vous avez peut-être l’impression d’avoir réussit dans la vie mais je vous appelle a plus de modestie.

      Vous l’avouez vous même vous n’avez pas ces preuves, juste une vague croyance… dans le doute laisser le peuple s’exprimer est une précaution démocratique saine.

      bien à vous,

  3. Querido Estéban, Cher Estéban,
    François (=fds)

    J’ai écouté la chronique de FDS et lu votre réponse et son commentaire sur le blog.

    Vous avez raison.
    En mai 68, on écrivait : « L’utopie d’aujourd’hui est la réalité de demain ».
    Formule séduisante, mobilisatrice = nous sommes acteurs du changement.
    FDS a raison de rappeler que l’Histoire infirme (tant qu’à présent) l’illusion du pouvoir direct du peuple…Il appelle à titre de témoins toutes les expériences passées qui se sont revendiquées de ces mêmes principes…et qui ont conduit toujours à une régression dans la condition « humaine » de ceux qui ont subi ces régimes, intellectuellement « valides », mais pratiquement « anti démocratiques ».
    Je suis particulièrement sensible à vos références Espagnoles : marié à une Espagnole, intéressé par la guerre civile espagnole et ayant lu et parlé avec des témoins directs de cette « sale guerre »…la réalité n’est jamais univoque…Une partie de l’Aragon (dont mon épouse est native) a été dominée par la CNT et la FAI : ce ne fut pas le « paradis sur terre » !
    Penser que l’échec et la défaite « du peuple» soient uniquement imputables à Franco, Mussolini ou Hitler est réducteur et occulte les erreurs, le rapport de pouvoirs au sein même de la République et les exactions qui ont été pratiquées des deux côtés…et à l’intérieur même des « forces populaires (voir le PCE et le POUM et les Anarchistes !).
    L’icône DURUTTI n’a pas que le sang de fascistes sur ses mains : le peuple, souvent dominé par quelques « grandes gueules » votaient « démocratiquement » l’expropriation la punition et parfois la mort pour les « ennemis du peuple », dont la seule faute etait d’avoir quelques arpents de terre en propriété ou être catholiques ou ne pas être d’accord avec « los de izquierdas » !

    Vouloir faire une balance entre les uns et les autres est un exercice de pharmacien mais pas de démocrate : la violence n’est jamais légitime… Le peuple n’est pas vertueux par essence.

    Non, il n’existe pas de démocratie directe : dans un monde complexe, comme le nôtre, elle n’est pas possible.

    Décider c’est d’abord connaître et analyser…Nous ne sommes pas égaux devant les connaissances et les grilles d’analyses sont aussi diverses que contradictoires et tout autant légitimes.
    FDS le dit mieux que moi « je crains que de telles dérives soient pratiquement inévitables dès lors que vous vous passez des contre-pouvoirs parlementaires parce que tout le piège du gouvernement du peuple par le peuple est que le peuple est multiple alors que la décision reste toujours une, l’action reste toujours une. Passer du multiple du peuple à l’un de la décision sans passer par la représentativité, cela me paraît être un mythe » (je cite).
    Je ne pense pas que FDS limite les contre-pouvoirs au système parlementaire. La force de nos « vieilles démocraties européennes » réside dans un savant (dés)équilibre entre les pouvoirs, les libertés individuelles et collectives (parfois contradictoires les unes par rapport aux autres)…
    Nos « vielles démocraties » sont comme une chère Grand’mère : elle est lente, elle n’est pas sexy, elle ne suscite pas un enthousiasme effréné, mais elle est sage, elle fait la part des choses, elle laisse parler et écoute, elle nous rappelle, sans juger, quelques vérités, permet le dialogue et interdit toute violence extrême.

    Alors, gardons en bonne santé cette grand-mère : honorons-la comme il se doit.
    Agissons d’abord dans nos premiers cercles (famille, milieu de travail, voisinage), développons des alternatives concrètes (pas uniquement des cercles de penseurs inactifs), soyons présents…mais ne nous faisons pas complice des délateurs de la démocratie : ils en sont les premiers fossoyeurs.

    Bernard HALLEUX

  4. Bonjour,

    Vous dites « le problème douloureux, inavouable, c’est que dans un référendum celui qui a le pouvoir ce n’est pas le peuple ; c’est celui qui choisit la question ». Je suis entièrement d’accord. C’est pourquoi c’est le peuple lui-même qui doit poser la question (si le nombre requis de signatures est réunis, la question est soumise en votation populaire). Ou alors, la question doit être automatique (par exemple une décision des élus de modifier la Constitution serait automatiquement soumise en votation populaire).

    Et ça marche : il y a qu’à voir la Suisse (voir la liste des questions qui ont été soumises en votation populaire au niveau fédéral au lien suivant: http://www.admin.ch/ch/f/pore/va/vab_2_2_4_1_gesamt.html). Bien sûr, ce n’est pas une démocratie directe, mais une démocratie semi-directe : le peuple continue d’élire des représentants, mais ceux-ci ne peuvent pas confisquer le pouvoir, car ils doivent automatiquement consulter le peuple pour les questions importantes, et les citoyens gardent la possibilité de réunir les signatures requises pour soumettre une question en votation populaire.

    Pour en savoir plus :

    http://blogdemocratiedirecte.blogspot.com/2011/11/pour-la-democratie-semi-directe.html

    et

    http://blogdemocratiedirecte.blogspot.com/2011/11/la-france-nest-pas-une-veritable.html

    • La Suisse le parnagon de la démocratie !
      La Suisse le premier paradis fiscal en Europe
      La Suisse un état et un peuple egoiste..merci de me démontrer le contraire.
      Démocrate mais xénophobe
      Dois-en ajouter ?

      Bernard halleux

      • Vous avez une image déformée de la Suisse qui est un pays avec des qualités et des défauts comme tous les pays.

        Mais ce n’est pas le point. Même si vous aviez raison et que les Suisses étaient aussi horribles que vous les imaginez, il n’en resterait pas moins que la Suisse est une véritable démocratie contrairement à la France. Le point, c’est qu’on ne peut pas dire que la véritable démocratie ne peut pas fonctionner puisque la Suisse prouve le contraire.

        Je rappelle que « démocratie », cela ne veut pas dire que les gens votent comme vous le désirez (ni comme je le désire), mais qu’ils peuvent décider. Une démocratie, c’est le pouvoir (kratos) au peuple (dêmos). Ce qu’ils en font dépend du peuple.

        • Je partage votre définition éthymologique de la démo-cratie.
          Je peux entendre (ce qui n’est pas partager) que la Suisse est une pays plus démocratique que la France ( quels sont les critères, quelles sont les mesures, comment interpréter, etc ?: vaste débat).
          Remarquez seulement que j’ai parlé de la Suisse et seulement en final de l’Etat et du peuple Suisse
          Il vous reste aussi à juger un arbre à ses fruits.
          Esthétiquement, un bel arbre stérile est un bel arbre, :ce n’enlève rien à sa stérilité !

          b.halleux

  5. Monsieur Halleux,

    Votre réponse au posteur « Démocratie directe » me laisse plus que perplexe…. vous qui n’aimer pas les raccourcis.. avez vous glissez? dans le genre stigmatisation et propagande anti-suisse
    vos propos sont assez intéressant aller vous lui demandez de vous prouver que les suisses sont pas un peuple d’ègoistes…

    De plus lisez bien ce que je dit dans ma partie et relisez ce que vous affirmer:

    en quoi la prise de pouvoir des « grandes gueules » serait moins a redouter dans la particratie actuel que dans une démocratie direct?

    Vous savez vu les partis? les ministres? c’est quoi? des « petits gueules »?

    la subtilité que vous essayer d’introduire ne me renverse pas si je peux me permettre
    De plus quand vous dites des ponsifs du genre:

    « la violence n’est jamais légitime… »
    ou le peuple
    « Le peuple n’est pas vertueux par essence. »

    déjà c’est indémontrable et irréfutable et en plus comme vous le dite par la suite:

    nous vivons dans « un monde complexe » ou rien ne peut-être réduit a une phrase.

    Dans ce contexte, demander vous pourquoi dans les procès très important, l’avis de 12 membre de jury totalement incompétent (en droit) l’emporte sur un juge?
    la violence judiciaire a besoin de légitimité surtout aux niveaux les plus hauts,…

    Malgré ce que les élites comme les politiciens et les journaleux, et autre « think tanks  » biens attentionnés affirment, la seul décision légitime est celle de la majorité donc du peuple.

    Les dictateurs de tout poils on toujours trouver des millions de bonne raisons de ne pas demander l’avis du peuple, retrouver de tel propos dans votre bouche et celle de F de smet devrait, en vous, soulevez la question de votre rapport au pouvoir.

    Le peuple est fasciste, alors qu’il vote fasciste et même si celà vous déplait et me déplait, on ne peu être démocrate sans acceptez celà, la démocratie c’est pas seulement quand ça nous arrange…

    Si vous penser qu’une élite de philosophe et de politiciens très compétent doivent décider a la place du peuple (au mieux de ces intérêt, ça va sans dire) vous ne faite que répétez le discours des gens que vous pensez critiquer (dictateur et autres).

    Le pari de la démocratie est qu’il ressortira quelque chose de bon de « la liberté de choisir » pour le peuple, comme le pari de la science est qu’il ressortira quelque chose de bon de la « liberté de rechercher la nature des choses ».

    avant de revenir a l’obscurantisme bien « sain » et paternaliste, permettez-moi de doutez de vos arguments archaïques

    Dernière chose , vous pouvez énoncer toutes les limites de la révolutions espagnol , la réalité est que sans le coup d’état de franco, il y aurais actuellement une république espagnol, comme en lybie sans le coup d’état de l’otan, la Jamahiriya serait encore là et même si ses méthodes ne faisait pas l’unanimité.
    Lors d’un conflit armée , comme vous le savez ce n’est pas forcément le plus légitime qui l’emporte.

    encore quelques questions:

    Quels valeurs démocratiques donnez vous a Peter de Crem qui décide d’engager la Belgique dans une guerre contre la Lybie sans demander au peuple sons avis? expliquez moi la différence avec un régime dictatorial?

    Pourquoi Monsieur de Smets n’as pas trouver intéressant de faire un papier a ce moment là? en interrogeant le pouvoir non élu de l’époque? (d’ailleurs pourquoi les élires, c’est les même dans un autres ordres vous aller me dire… ) La guerre en Lybie a fait plusieurs dizaine de millier de mort dont des enfants,
    Le référendum aurait juste égratigné le système politico-financier en place…
    quel est donc la place, d’après vous, de Monsieur de Smet dans cette structure de pouvoir illégitime actuel? (complexe ça va sans dire)

    ( Nb: j’ai les espadrilles de Duritti à la maison).
    😉

    Bien à vous,

    Esteban cheu

  6. Esteban,
    Vous lirez ma courte réponse à democradirect, concernant la Suisse..
    Une réponse sur un blog n’est pas le lieu le plus adéquat pour la nuance, le développement des arguments, dans des problèmes aussi complexes que la démocratie. En postant ma réponse j’en accepte les contraintes…C’est pourquoi je ne vous en veux pas de qualifier mes « reflexions » d’archaiques, de poncifs, de propagande « anti-Suisse », de paternalisme « bien sain »
    Vous, FDS,moi et les autres avons autant de légitimité à nous exprimer et vous de juger, selon vos propres critères, nos « réflexions ».
    Pour faire bref, je ne peux m’empêcher de vous envoyer quelques commentaires (que vous jugerez….)
    Un peuple n’est pas fasciste : un régime-même démocratiquement élu-peut être fasciste (personnellement je préfère le terme totalitarisme au fascisme qui n’est qu’une variante des mêmes fondamentaux).
    Le seul juge (outre notre subjectivité morale ou idéologique) c’est l’Histoire…Le gros problème c’est que le jugement historique ne peut intervenir que quelques années ou décades plus tard.
    Alors, pour reprendre votre question : l’intervention en Libye, même si elle a pris « quelques libertés » avec le « Droit International » et le mandat de l’ONU, pour moi, elle est légitime…Demandez aux Libyiens, à moins que nos medias y-compris le net,- ne soient manipulés par ? (j’allais écrire « Allah ») sait qui !
    Vous savez que la balance des morts n’entre pas dans mon raisonnement.
    Malraux disait « qu’il y a des guerres justes mais pas d’armées justes »…à méditer…
    Je vous laisse ces quelques lignes, car vous êtes un lointain cousin : notre ancêtre commun est cette vieIle dame la « Démocratie », qui -comme l’a dit je ne sais qui – n’a pas besoin d’adjectif ou de complément d’objet.
    Hasta luego Primo

    Bernard HALLEUX

  7. J’abonde dans le sens d’Esteban Cheu et Democradirect. Pour ce qui est d’un classement des démocraties (qui vaut ce qu’il vaut) voici celui du journal « The economist »: http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie#Classement_2010.5B2.5D

    La Suisse est en 8ème position, la Belgique 23ème et la France 31ème.

    Le référendum et les votations populaires sont aussi utilisées en Allemagne et aux USA mais plutôt au niveau local.

    Et puis le vote pour élire les représentants qu’est ce sinon un référendum? Difficile de le disqualifier sans jeter notre système à la poubelle non? 🙂

    • Didier,

      J’ai pris connaissance du tableau auquel vous faites référence : completez-le avec les chiffres du PIB, de la population et de la densité de population, la situation géographique, climatologique, etc : les corrélations (au sens statistique du terme) feront peut-être apparaitre d’ autres explications., au autre classement: on fait dire aux statistiques ce que l’on veut démontrer.
      Bien sûr, l’élection est un référendum (dans nos démocraties).
      Bien sûr, en Belgique, nous pratiquons le référendum sans le savoir : par exemple,le « permis de bâtir » soumis à enquête publique. Dans mon quartier, j’ai empêché la construction d’un immeuble et modifié la structure d’un autre (un étage de plus). Ce ne fut pas qu’un acte individuel, j’ai « mobilisé » mes voisins, j’ai fait des démarches (voir les « plans » à la Commune, préparer les lettres, expliquer, écouter et agir) …cela prend du temps…une démarche citoyenne concrète…Je vous affirme que ce ne fut pas une démarche « NIMBY »…
      Elle rejoint mon premier « post » : agissons d’abord dans nos premiers cercles…surtout agissons..qu’importe le mots, les actes restent.

      • Bernard, on est loin de l’article de François là non? Il me semble qu’il disqualifiait le référendum et que là on en est à se dire qu’on l’utilise et que c’est une bonne chose! 🙂

        Tiens d’ailleurs dès le 1er avril (non ce n’est pas une blague) on aura une possibilité supplémentaire de faire entendre notre voix: l’intiative citoyenne européenne. (plus d’infos sur mon petit blog de campagne en cliquant sur mon nom)

        Je suis pour qu’on agisse dans TOUS les cercles où on veut agir, pas forcément seulement ou d’abord dans les premiers. Pour moi une vraie démocratie doit laisser la parole à tout le monde à tous les niveaux, c’est le sens de mon engagement en tant que candidat indépendant aux prochaines élections européennes. 🙂

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